Sesión 48ª, en miércoles 3 de septiembre de 2008
REGULACIÓN DE LOBBY ANTE ÓRGANOS DE ADMINISTRACIÓN DEL ESTADO Y CONGRESO NACIONAL. VETO
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- De acuerdo con lo resuelto por los Comités, corresponde ocuparse en las observaciones formuladas por Su Excelencia la Presidenta de la República al proyecto de ley que regula el lobby, con urgencia calificada de “discusión inmediata”.
--Los antecedentes sobre el proyecto (3407-07) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
Proyecto de ley:
En segundo trámite, sesión 29ª, en 30 de agosto de 2005.
En trámite de Comisión Mixta, sesión 51ª, en 11 de septiembre de 2007.
Observaciones, en segundo trámite, sesión 33ª, en 2 de julio de 2008.
Informes de Comisión:
Gobierno, sesión 52ª, en 21 de diciembre de 2005.
Gobierno (segundo), sesión 37ª, en 31 de julio de 2007.
Constitución, sesión 37ª, en 31 de julio de 2007.
Hacienda, sesión 37ª, en 31 de julio de 2007.
Mixta, sesión 7ª, en 2 de abril de 2008.
Gobierno (observaciones), sesión 48ª, en 3 de septiembre de 2008.
Discusión:
Sesiones 53ª, en 21 de diciembre de 2005 (se aplaza su discusión); 56ª, en 4 de enero de 2006 (queda para segunda discusión); 60ª, en 7 de marzo de 2006 (se aprueba en general); 39ª, en 1 de agosto de 2007 (se aprueba en particular); 7ª, en 2 de abril de 2008 (se aprueba su informe).
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor HOFFMANN (Secretario General).- La Cámara de Diputados, mediante oficio del 1° de julio de este año, comunicó al Senado que había aprobado las observaciones de la Presidenta de la República, con excepción de dos: una, recaída en el artículo 5°, sobre actividades que no constituyen lobby, porque dicha Corporación no reunió el quórum constitucional exigido; y otra, recaída en el artículo 16, que se refiere al registro de las reuniones y comunicaciones efectuadas con lobbystas, por parte de autoridades y funcionarios, respecto de la cual se insistió en el texto que aprobó el Congreso Nacional.
La Comisión informa que el Ejecutivo presentó 18 observaciones, de las cuales la unanimidad de sus miembros presentes, Senadores señores Bianchi, Núñez, Orpis, Pérez Varela y Sabag, aprobó las signadas con los números 1 al 10; 11, letras a), b), e), f) y g), y 12 a 18.
Asimismo, señala que rechazó la observación número 11, letra c), insistiendo en el texto aprobado por el Congreso Nacional, tal como lo hizo en su oportunidad la Honorable Cámara de Diputados, y rechazó la observación número 11, letra d).
Respecto de la observación número 5, letra d), que aprobó, la Comisión indica que como la Cámara Baja la rechazó, por no haber reunido el quórum necesario, no se puede convertir en ley.
Cabe tener presente que cada una de las observaciones debe tener discusión general y particular a la vez y votarse separadamente, sin que se pueda dividir la votación.
Las observaciones 5, letra c); 6, letra a); 11, letra g); 12, 14 y 15, letra b), tienen el carácter de normas orgánicas constitucionales, por lo que requieren para su aprobación el voto conforme de 21 señores Senadores.
Finalmente, la Comisión incorpora en su informe un Protocolo acordado entre sus miembros, Honorables señores Bianchi, Núñez, Orpis, Pérez Varela y Sabag, y el señor Ministro Secretario General de la Presidencia, con el propósito de iniciar un proyecto de ley que recoja las observaciones que allí se consignan, dirigidas al texto de la iniciativa que regula el lobby.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- En discusión general y particular las observaciones.
El señor BIANCHI.- ¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría.
El señor BIANCHI.- Señor Presidente, no obstante que el señor Secretario ha entregado una muy buena relación, en mi calidad de Presidente de la Comisión de Gobierno, Descentralización y Regionalización informaré a la Sala acerca de las observaciones del Ejecutivo recaídas sobre el proyecto que regula el lobby.
El 7 de abril del presente año, el Congreso Nacional despachó la iniciativa legal referida al lobby, la cual contenía el trabajo desarrollado por este Poder del Estado en todos sus trámites legislativos.
Luego, el 6 de mayo el Ejecutivo formuló sus observaciones al proyecto de ley, haciéndose cargo de diversos aspectos que fueron debatidos en el Parlamento y que no cumplían de manera precisa con los objetivos trazados, tales como la conceptualización de lobbysta profesional, las facultades del Consejo para la Transparencia, la obligación de registro y otros aspectos formales para la vigencia de la ley.
Así, el veto de la Presidenta de la República dio forma a los puntos mencionados en 18 observaciones al texto aprobado por el Congreso Nacional.
La Cámara de Diputados, conociendo el veto como cámara de origen, aprobó todas las observaciones del Ejecutivo, salvo la número 5, letra d), y la número 11, letra c). La primera enumera las actividades que no constituyen lobby y la segunda establece la obligación de registro.
La Comisión de Gobierno, Regionalización y Descentralización del Senado, luego de un trabajo acucioso y de colaboración con el Ejecutivo, aprobó las observaciones de la Presidenta de la República, salvo las letras c) y d) de la proposición número 11.
Lo anterior significa que solo una norma no calza con la aprobación de la Honorable Cámara de Diputados. Ella se refiere a la posibilidad de no excluir de la obligación del registro a los Presidentes de ambas ramas del Congreso Nacional, por considerar que tales autoridades, si bien cumplen roles de dirección que los diferencian del resto de los parlamentarios, tienen la misma legitimidad de origen, razón por la cual no pueden liberarse de la obligación contenida en dicho precepto.
Por otro lado, y en virtud de que diversas normas constitucionales, legales y reglamentarias no permiten la introducción de modificaciones en este trámite legislativo, la Comisión acordó con el Ministro Secretario General de la Presidencia el pronto envío de un proyecto de ley para subsanar las imprecisiones formales y otras materias que hicieron presentes los Senadores miembros del órgano técnico.
Señor Presidente, el texto del proyecto que hoy discute el Senado contiene una señal profunda para promover la transparencia de la relación entre el sector público y el privado que, sumado a la iniciativa recientemente despachada sobre acceso a la información pública, coloca a nuestro país a la vanguardia en materias de transparencia y probidad, dando cumplimiento a lo prescrito en el artículo 8º de nuestra Constitución Política.
He dicho.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Orpis.
El señor ORPIS.- Señor Presidente, el único asunto que quedó pendiente cuando se discutió ayer el mencionado Protocolo en la Comisión de Gobierno, Descentralización y Regionalización fue poner la fecha de envío del proyecto de ley que incluiría las correcciones señaladas.
Por lo tanto, por intermedio de la Mesa, solicito al señor Ministro que nos aclare en qué fecha se compromete el Ejecutivo a enviar dicha iniciativa legal, a fin de perfeccionar las materias acordadas tanto por la Cámara de Diputados como por el Senado. Solo ese aspecto nos faltó establecer en el Protocolo que firmamos ayer.
Aprovechando la presencia del señor Ministro Viera-Gallo en la Sala, me parece sumamente conveniente que lo señale.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Señor Presidente, tal como manifestaron los Senadores señores Bianchi y Orpis, se llegó a un acuerdo, que se consigna en las últimas páginas del informe de la Comisión, respecto de las materias que se incluirían en un futuro proyecto de ley, con el objeto de complementar, corregir y aclarar algunos puntos de la iniciativa, dado que ya no es admisible modificar el veto.
El compromiso del Ejecutivo -no sé qué le parecerá al Honorable señor Orpis- apunta a que el citado proyecto ingrese al Congreso Nacional durante la primera semana de octubre, ya que después del 18 de septiembre hay receso parlamentario.
Cabe hacer presente que la ley en proyecto tiene una vacancia que la llevará a entrar en vigencia solamente en abril del próximo año, lo que nos da tiempo para hacer las correcciones necesarias.
Gracias, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, como se ha recordado en la Sala, el proyecto tuvo su origen en una moción presentada en la Cámara de Diputados. Varios parlamentarios concurrimos a firmar iniciativas de esta naturaleza, porque consideramos fundamental regular la actividad del lobby, lo cual, dicho sea de paso, no se ha hecho en ningún otro país de América, salvo en los Estados Unidos. En tal sentido, será una experiencia importantísima en pos de la transparencia.
Debo dejar consignado que el artículo 17 del proyecto de ley que se despachó al Ejecutivo consagraba al Ministerio de Justicia como la autoridad encargada del control y fiscalización. Así se disponía en el texto despachado por el Parlamento, el cual resumía varias iniciativas surgidas en la Cámara de Diputados.
En su oportunidad, nosotros planteamos en la Cámara Baja que esa atribución se traspasara a la Contraloría General de la República, por cuanto no resultaba coherente que un Ministerio dependiente del Ejecutivo mantuviera el control sobre la transparencia del ejercicio de la ley del lobby, dado que en ella se regulan tareas de ese Poder del Estado. El veto cambió la redacción del precepto y se estableció que dicha facultad recaerá en el Consejo para la Transparencia, aun cuando sus integrantes no han sido nombrados.
Por ello, deseo plantear mi inquietud al señor Ministro en el sentido de que necesitamos la constitución de tal organismo para lograr el funcionamiento adecuado de la ley. Y espero que el Senado tenga la sabiduría necesaria para designar en él a los miembros que den la tranquilidad, la amplitud y la credibilidad suficientes para enfrentar la difícil tarea que implicará regular esta normativa.
Por último, señor Presidente, quiero referirme al debate político social que se ha generado en torno a si la ley en proyecto logrará funcionar o será solo un cuerpo legal más.
Yo soy de los que creen que sí va a operar y que será un aliento hacia una mayor transparencia. Solo espero que entre en vigencia a la brevedad. Los plazos son importantes porque reflejan el interés que existe en que la normativa funcione.
Por lo tanto, soy partidario de aprobar las observaciones de la Presidenta de la República tal como vienen planteadas en el informe de la Comisión de Gobierno.
He dicho.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Núñez.
El señor NÚÑEZ.- Señor Presidente, en primer lugar, quiero dejar constancia de que, para los efectos de la ley en proyecto, los actuales parlamentarios no podrán ejercer actividad alguna que se refiera a los términos del lobby, hasta dos años después de haber abandonado su cargo.
Me parece conveniente que se sepa, porque ese punto fue objeto de una ardua discusión. Reitero: los parlamentarios que dejan sus cargos no podrán ejercer durante dos años ninguna actividad que esté contenida en este cuerpo legal.
En segundo término, cuando recibamos a personas que tengan algún interés en el despacho de un proyecto o en ciertos aspectos determinantes de este, los parlamentarios -vale decir, todos los presentes en este Hemiciclo- deberemos levantar el acta correspondiente, la cual tendrá que ser publicada en nuestras respectivas páginas web y, por cierto, en la del Senado de la República.
Por tal motivo, me parece fundamental que se tome conciencia de que hemos avanzado en una legislación de mucha relevancia para el país, por cuanto -como dijo el señor Senador que me antecedió en el uso de la palabra- por primera vez se legisla esta actividad en Chile.
Por lo tanto, es esencial tener presente que esta iniciativa de ley también repercutirá muy claramente en la actividad legislativa y en nuestra labor como parlamentarios.
En ese sentido, creo que la Comisión hizo bien en incorporar estas normas para los efectos de que la transparencia con que hemos trabajado -ya aprobamos una ley sobre probidad y transparencia públicas que, por lo demás, fue de iniciativa de dos Senadores, aquí presentes- se vea reflejada también en el caso del lobby.
Y, en consecuencia, debemos tener claro que, por efecto de esta normativa, por ejemplo, nuestro jefe de gabinete tendrá la obligación de levantar las actas correspondientes cuando cualquier persona, en representación de equis actividad, se acerque a nosotros para tratar de influir -entre comillas- respecto de alguna determinación en materia legislativa.
Creo que estamos ante una iniciativa muy importante, que nos permitirá contribuir a la transparencia de nuestra propia actividad.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Espina.
El señor ESPINA.- Señor Presidente, quiero hacer una consulta al señor Ministro o a los miembros de la Comisión acerca de un punto que no entiendo.
El artículo 15 establece la obligación de todos los funcionarios y autoridades -supongo que entre ellas se encuentran los parlamentarios- de registrar las reuniones que tengan con los lobbystas, y, en su parte final, señala que “deberán registrar las audiencias y reuniones celebradas con las organizaciones señaladas en la letra m) del artículo 4º, cuando ellas se efectúen en sus oficinas o despachos de trabajo.”.
No sé si el texto se refiere a las oficinas o despachos de trabajo de los parlamentarios o de las personas con las cuales se reúnan, o a ambos. Esa es mi primera pregunta.
En seguida, según entiendo, la letra m) es aquella que figura en la página 10 del comparado, en la columna que dice: “Veto”. ¿Es esa?
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Sí.
El señor ESPINA.- En tal caso, me gustaría que el señor Ministro me pudiera aclarar qué tiene que registrar una autoridad como un parlamentario y en qué oportunidad. ¿Cuándo se reúne con “los miembros de las directivas de organizaciones gremiales, sindicales, organizaciones no gubernamentales, fundaciones, centros de estudio, colegios profesionales,” así como con “los representantes legales, directores, gerentes y abogados institucionales de las personas jurídicas que persiguen fines de lucro”?
No logro entender qué quiere decir esa norma. Agradecería mucho si alguien me la pudiese explicar, señor Presidente, porque no formo parte de la Comisión y esta es la única instancia que tengo para hacer la consulta.
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- ¿Me concede una interrupción, señor Senador?
El señor ESPINA.- Con mucho gusto, con la venia de la Mesa.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Señor Presidente, lo que sucede es lo siguiente.
Efectivamente, el artículo 15 establece que “Las autoridades y funcionarios que se señalan a continuación deberán registrar de forma centralizada, de conformidad al reglamento, las audiencias y reuniones que efectúen con los lobbystas, especialmente en lo relativo a la indicación del lugar y fecha de su realización, así como a la individualización de los asistentes y la materia específica tratada.”. Y en seguida hace mención a la letra m) del artículo 4º, que no se refiere solo a los lobbystas: puede tratarse de una empresa que por una vez venga a hablar de algún tema que le interese.
Pues bien, resulta que esa letra m) se cayó en la tramitación del veto. Entonces, nosotros tenemos que buscar alguna fórmula, en el proyecto de ley al cual han aludido los Senadores señores Orpis y Bianchi, a fin de reemplazar esa referencia a la letra m) del artículo 4º por una enumeración razonable que aclare cuándo las audiencias han de ser registradas.
Como es obvio, si ahora volvemos a la letra m), parece lógico que se registren las audiencias que se concedan a “las directivas de organizaciones gremiales, sindicales, organizaciones no gubernamentales,”. El resto es preciso revisarlo, porque hay otro artículo -el 14, me parece- que establece cuáles actividades no son de lobby. Y entre ellas incluye, por ejemplo, las que puedan realizar fundaciones, corporaciones o centros de estudio, que es lo que contempla la letra j) del artículo 4º: “Todo tipo de asesorías a los funcionarios públicos y parlamentarios realizadas por profesionales e investigadores de asociaciones sin fines de lucro, corporaciones, fundaciones, universidades,”.
Entonces, parece improcedente que se registren audiencias de organismos que por definición no hacen lobby.
Este punto tenemos que precisarlo. Yo, para clarificarle al Senador señor Espina, diría que, en el fondo, hay que poner, básicamente, las organizaciones gremiales y sindicales. Porque ellas normalmente no hacen acción de lobby, salvo que la llevaran a cabo con habitualidad; o sea, que defendieran un interés particular con habitualidad, concepto que está definido en los primeros artículos del proyecto y que es calificado por el Consejo para la Transparencia.
Sin embargo, para mayor transparencia -si me perdonan la redundancia-, quizá sería conveniente que, aun cuando no fuera una actividad de lobby habitual, la reunión de un parlamentario, de un ministro o de un magistrado con un organismo empresarial o sindical quedara registrada y se dijera qué materia se ha tratado.
El señor CHADWICK.- ¿Qué pasa con los centros de estudio?
El señor VIERA-GALLO (Secretario General de la Presidencia).- Quedan fuera, señor Senador.
En cualquier caso, este punto va a ser discutido en el proyecto complementario al que nos hemos referido y seguramente va a suscitar también discusión, porque, como ha dicho bien el Senador señor Navarro, estamos ante una normativa pionera, bastante innovadora. Por eso hemos tenido que llegar hasta el veto y ahora, incluso, hasta un proyecto complementario, porque se ha ido haciendo claridad en los conceptos durante la discusión.
En definitiva, señor Presidente, este punto va a quedar plenamente zanjado en el proyecto de ley al que nos hemos comprometido.
Gracias.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Recupera el uso de la palabra el Honorable señor Espina.
El señor ESPINA.- Señor Presidente, agradezco al señor Ministro por su explicación. Según entendí, hoy día la letra m) no existe y lo que hay que regular es qué actividades que no son propias del lobby, cuando involucran a un parlamentario o a un ministro, deben quedar registradas. Cuáles corresponden y cuáles no. Y eso se verá en un futuro proyecto de ley.
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Así es.
El señor ESPINA.- Ese es el punto que quería aclarar.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Núñez.
El señor NÚÑEZ.- Señor Presidente, para los efectos de ir avanzando en la mejor comprensión de un proyecto de ley que fue bastante complejo en su tratamiento, como ya lo ha dicho el señor Ministro, el artículo 7º establece la existencia de tres registros públicos de lobbystas: uno a cargo del Consejo para la Transparencia y otros dos a cargo, uno, de la Comisión de Ética del Senado y, el otro, de la Comisión de Conducta de la Cámara de Diputados.
Creo del caso señalar que la Comisión de Ética del Senado no se ha podido reunir porque la bancada correspondiente todavía no ha nombrado un reemplazante para el Honorable señor Prokurica, quien debió dejarla al asumir la Vicepresidencia de nuestra Corporación. Yo espero que, a propósito de esta iniciativa, se realice ese nombramiento, porque es bueno que podamos convocar a esa Comisión y ver cuáles son los aspectos que van a incidir en nuestra actividad, a efectos de poder posteriormente informar a los señores Senadores cómo nos afecta un proyecto de ley de esta naturaleza.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- No habiendo más inscritos para intervenir, vamos a iniciar la votación.
El señor HOFFMANN (Secretario General).- El señor Presidente pone en votación la observación Nº 1), mediante la cual se propone suprimir la expresión “profesional” en el artículo 1º del proyecto.
El señor VIERA-GALLO (Secretario General de la Presidencia).- ¿Por qué no se votan en conjunto, señor Presidente?
El señor HOFFMANN (Secretario General).- No es posible, señor Ministro. La Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional dice que cada veto se votará separadamente y que no procederá dividir la votación.
El señor LARRAÍN.- Así es.
El señor ESPINA.- ¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Espina.
El señor ESPINA.- Señor Presidente, yo soy muy partidario de la ley en proyecto. Pero como quienes estamos en la Sala no hemos podido analizar el informe de la Comisión de Gobierno, sugiero que, para que votemos bien, el señor Ministro o algún colega nos explique el alcance de cada observación del Ejecutivo.
Algunos aspectos me parecen extraordinariamente positivos; otros quizá no lo son tanto.
Entonces, como el contenido de las observaciones nunca ha sido visto por la Sala, tal vez podría darse un plazo para estudiarlo y así votar el próximo martes.
Se trata de una cuestión no menor, porque puede ser un gran favor para la transparencia o un obstáculo para la gestión de cada parlamentario.
Yo tiendo a creer que es muy bueno que exista lo que se plantea. Pero cuando las cosas se exceden pueden terminar constituyendo un impedimento para las reuniones que uno tiene en su Región y para muchas cosas más.
Entonces, lo único que solicito es que el señor Ministro o algún miembro de la Comisión nos indique ahora, uno a uno, en qué consisten los cambios propuestos mediante las observaciones, o bien, que estas se voten el próximo martes, para saber sobre qué nos estamos pronunciando. Porque, por la velocidad con que se desarrollan los acontecimientos -doy excusas; y creo que a muchos señores Senadores les debe de haber pasado lo mismo-, yo no he tenido tiempo para estudiar en detalle el texto sometido a nuestra consideración.
Por consiguiente, mi sugerencia -insisto- es que el señor Ministro o algún integrante de la Comisión de Gobierno nos explique pormenorizadamente qué se está cambiando, o bien, que se vote el próximo martes.
Las dos fórmulas me parecen adecuadas.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Le hago presente, señor Senador, que el martes no va a ser posible, porque tenemos otros asuntos que tratar.
El señor ESPINA.- Entonces el miércoles. Estoy tratando de que votemos informadamente las observaciones sometidas a nuestra consideración. Eso es todo: saber sobre qué nos pronunciaremos.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Señor Presidente, accediendo a lo planteado por el Honorable señor Espina, debo explicitar que mediante el veto se ha buscado establecer un equilibrio entre lo que es la actividad del lobby remunerado -de empresas (digamos) que se dedican a ella-, por la cual uno paga el servicio, y la actividad de lobby que realizan directamente distintas organizaciones para defender intereses individuales.
Entonces, en el artículo 1°, el cambio que plantea el veto Nº 1) consiste simplemente en eliminar la expresión “profesional”. O sea, al establecer el ámbito de aplicación de la ley se refiere a actividades de promoción, defensa o representación de intereses de personas, entidades u organizaciones en general.
En el artículo 2º…
El señor ESPINA.- Perdón, señor Ministro, pero quiero solicitar a la Mesa que votemos las observaciones una a una.
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Como quieran. Yo no tengo ningún problema, señor Presidente.
El señor NARANJO.- Vayamos una a una.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- En consecuencia, nos pronunciaríamos sobre el veto Nº 1).
El señor LARRAÍN.- Pido la palabra.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- La tiene, Su Señoría.
El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, la observación recaída en el artículo 1° cambia significativamente el acuerdo a que se llegó -costó mucho obtenerlo- tanto en la Cámara de Diputados como en el Senado y en la Comisión Mixta, y altera la filosofía de la iniciativa que despachó el Parlamento, porque en el fondo, contrariamente a lo que se acordó en el articulado respectivo, no se circunscribe a los lobbystas profesionales, a quienes hacen del lobby una actividad remunerada, sino que regula la acción de todos los que, aunque sea sin fines de lucro, defienden los intereses de organizaciones gremiales como la CUT, el Colegio de Profesores de Chile, la Confederación de la Producción y el Comercio, en fin.
Por esa vía vamos a caer en un mundo que precisamente se quiso evitar.
Entonces, yo también pido más tiempo, para votar con tranquilidad. De lo contrario, me voy a abstener.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Gazmuri.
El señor GAZMURI.- Señor Presidente, solo quiero expresar que estoy de acuerdo en que las observaciones presidenciales deben discutirse con bastante profundidad, porque no se trata de un texto fácil, sino de una ley pionera, como se ha dicho.
Por lo tanto, si despacháramos una normativa carente de aplicación práctica o que no definiera muy bien lo que es el lobby, podríamos cometer un error.
En general, no me parece pertinente suprimir el carácter de actividad “profesional”. Porque si se va a entender por lobby toda representación de intereses -esta es de la esencia de la democracia; o sea,…
El señor CHADWICK.- El derecho de petición.
El señor GAZMURI.-…el derecho de petición, el derecho de los gremios a defender a sus representados, etcétera-, cualquier interlocución de ciudadanos organizados en función de sus propios intereses y la autoridad pública, estaremos ante una definición conceptual con la que no concuerdo. Es decir, la democracia es representación. Y es representación de intereses: generales, corporativos, etcétera.
Ahora, esto del lobby es norteamericano. Por lo tanto, debemos copiarlo bien; si no, va a ser un “injerto de mono en congrio”. Y se trata precisamente de regular la actividad remunerada y profesional de representación de intereses particulares ante el Estado.
Eso entiendo por lobby.
El señor LARRAÍN.- ¡Pero lo cambiaron!
El señor GAZMURI.- Y considero indispensable regularlo.
Ahora, no comprendo por qué mediante el veto suprimen la expresión “profesional”. Porque al eliminarla se está haciendo del lobby el equivalente a la representación legítima de intereses.
A mi juicio, esa sola anulación desvirtúa por completo todo el proyecto. Y si no existe claridad en el concepto, después vamos a tener una legislación incomprensible e inaplicable.
Por consiguiente, el artículo 1º es central, porque de él se desprende todo el resto del concepto de lobby, que, a mi entender, debe quedar establecido como la actividad específica, remunerada y profesional de representación de intereses particulares frente a la autoridad pública.
Hay quienes dicen que esa actividad no debería existir y, por ende, se oponen a legislar sobre el lobby. Y no es un argumento desdeñable. Pero ya que existe en el mundo, y en Chile también…
El señor ÁVILA.- No en el mundo.
El señor GAZMURI.- Sí. La representación particular de intereses no siempre existe en la ley. En los Estados Unidos hay mucha legislación sobre la materia. Nadie puede decir que en Europa no existe lobby. Es factible que no haya ley;…
El señor ÁVILA.- No hay ley.
El señor GAZMURI.-…pero existe la representación de intereses particulares, es decir, empresas que se dedican a eso.
Algunos defienden la tesis de que aquella es una actividad necesaria en el mercado y en la democracia moderna. O sea, en las democracias capitalistas modernas se sostiene que esa es una actividad indispensable porque acerca intereses particulares al Estado.
Estoy dispuesto a compartir ese argumento, pero siempre que sea específico para las empresas o personas que como rubro, de manera profesional y remunerada, se dedican a defender intereses particulares ante autoridades de cualquier tipo.
Entendido así el lobby, estoy por regularlo. Pero creo que la primera parte del veto presidencial desnaturaliza el concepto.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Pidió la palabra el señor Ministro, quien tiene preferencia.
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Señor Presidente, varios Senadores dijeron no haber tenido tiempo para analizar la materia, pero he escuchado profundas argumentaciones sobre algo que parecen no conocer. O sea, dicen que no pudieron estudiarla y después hacen afirmaciones muy apasionadas sobre un asunto que pareciera no estar bien examinado en el fondo.
Creo, entonces, que sería mejor pronunciarse sobre los vetos el próximo miércoles, con el fin de tener el tiempo necesario para explicar a cada Senador el alcance de cada uno de ellos.
No es casualidad que las observaciones hayan sido aprobadas por unanimidad en la Cámara Baja y que la Comisión de Gobierno también las haya acogido por consenso.
El señor LARRAÍN.- ¿En la Cámara de Diputados?
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- En esa rama del Parlamento fueron aprobadas por unanimidad.
En cuanto a la objeción específica que se ha hecho en esta Sala, debo puntualizar lo siguiente.
Se considera lobbysta al ente profesional que se dedica remuneradamente a la actividad en comento, es decir, a la empresa inscrita en el Registro pertinente.
Sin embargo -como todos saben-, en una sociedad, las influencias y defensas de intereses particulares se pueden ejercer sin que medie una empresa de lobby. Entonces, se estima que también se lleva a cabo una acción de lobby cuando una persona natural o jurídica defiende con habitualidad ese tipo de intereses frente a las autoridades. Y se determinan los criterios de habitualidad, estableciéndose un Consejo para la Transparencia, órgano encargado de calificar esta.
Aquello es evidente.
Por ejemplo, si la CUT defendiera intereses privados, planteara su deseo de que no se cerrara determinada empresa y pidiera que el Estado la subsidiara para evitar que los trabajadores quedaran cesantes, obviamente habría una acción de lobby si lo hiciera con cierta habitualidad.
Si la Sociedad Nacional de Agricultura expusiera a cualquier autoridad su inquietud por la inflación, no haría lobby. Si le planteara su preocupación por la banda de precios del trigo y lo efectuara con alguna habitualidad, realizaría lobby.
En tal caso, el único efecto es que, habiendo lobby, la organización queda inscrita en el Registro de lobbystas.
Si el ente respectivo no quiere bajo ninguna fórmula que la inscriban en dicho Registro y desea quedar libre de toda sospecha, le bastará crear una empresa propia de lobby y hacer lo que debe a través de ella.
O sea, el Gobierno, al plantear el veto, ha recogido una crítica muy profunda que se formuló al proyecto despachado por el Parlamento, emanada de universidades de muy variada orientación, de Chile Transparente y de múltiples reportajes en la prensa nacional, que señalaban que se estaba haciendo una ley de mentira, pues al regular solo a las empresas que realizan en forma remunerada las actividades de lobby en el fondo se deja afuera el 98 por ciento de las acciones de tal índole llevadas a cabo en el país.
Entonces, se buscó una fórmula equilibrada -puede no ser perfecta (lo reconozco), pero constituye un avance- mediante la cual el lobby se regula de forma distinta cuando hay una empresa que lo ejerce de manera remunerada y cuando existe una acción sistemática en el tiempo, habitual, de defensa de un interés individual, no general.
Si mañana el Colegio Médico, preocupado por la situación de la medicina en Chile, habla 20 veces con 20 autoridades, no hace lobby. Si plantea un pleito a favor de la Clínica Alemana, sí lo hace.
Es tan simple como eso.
¿Quién va a determinarlo? El Consejo para la Transparencia. Y ustedes mismos, señores Senadores, van a designar -espero que la próxima semana- a cuatro personas dotadas de idoneidad jurídica y moral para precisar en cada caso lo establecido por la ley en proyecto, que es pionera y bastante delicada.
Insisto: lo que estoy explicando ha sido objeto de votaciones unánimes.
En todo caso, me parece bien -como lo expresaron los Senadores señores Larraín y Gazmuri- que las observaciones se discutan el próximo miércoles. Y nosotros nos daremos el trabajo de explicar a los distintos Senadores que tengan interés el alcance real de cada disposición.
Gracias, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Orpis.
El señor ORPIS.- Señor Presidente, en la norma a que se ha hecho referencia hay efectivamente un cambio conceptual. Y lo comparto. O sea, el lobby, más allá del carácter profesional o remunerado, va a la naturaleza de la función y de lo que se defiende.
Desde ese punto de vista, creo que se requiere un margen de tiempo para, sobre la base de aquel concepto y del cambio fundamental contenido en el veto, introducir las perfecciones conducentes a que lo que sea lobby se legisle como tal, y lo que no lo sea, no, y de ningún modo proceder conforme a la idea -ella margina a un universo muy grande- de que solo los conceptos “profesional” y “remunerado” son factores para establecer si estamos o no en presencia de lobby.
En definitiva, el lobby está determinado por la naturaleza de la función que se realiza, más allá de que sea o no remunerado. Y sobre la base de ese concepto la Comisión de Gobierno, Descentralización y Regionalización trabajó y aprobó el punto, independiente de las perfecciones que puedan realizarse mediante un proyecto de ley complementario dentro de ocho meses, hasta que entre en vigencia esta normativa.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Núñez.
El señor NARANJO.- ¿No se iba a ver la materia el miércoles…?
El señor NÚÑEZ.- Señor Presidente, yo preferiría que discutiéramos las observaciones la próxima semana, porque hay en el proyecto varias ideas que requieren una maduración por parte de todos los Senadores.
Empero, solo deseo señalar que, cuando incorporamos el concepto de lobbysta profesional, hicimos por la vía de la restricción un intento para saber quiénes lo son en Chile. Y no hay más de dos declarados como tales. Entonces, de incluir el concepto de lobbysta profesional, terminaríamos legislando para dos entidades, una de ellas bastante conocida.
En consecuencia, a todos nos pareció que el concepto de lobbysta, en los términos señalados en la iniciativa, iba a la naturaleza misma de las influencias legítimas que se pueden ejercer en la sociedad para la adopción de ciertas medidas.
A mi entender, dada la naturaleza de este proyecto, sería bueno discutir las observaciones la próxima semana.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- ¿Le parece a la Sala dejar pendiente para el miércoles venidero la discusión de las observaciones formuladas por la Presidenta de la República?
En todo caso, propongo al señor Ministro, para mejor inteligencia de lo que debemos votar, que el miércoles nos señale el criterio rector en esta materia.
No he tenido preocupación por el proyecto en su esencia. Pero, a decir verdad, en Chile existe una institución más antigua que el lobby: los amigos.
Entonces, no vaya a ser cosa -cuestión no menor- que la ley en proyecto no se adecue a nuestra realidad y mañana quienes de verdad actúan como lobbystas queden afuera, y los amigos, sancionados.
Tiene la palabra el Senador señor Bianchi.
El señor BIANCHI.- Señor Presidente, acogiendo la petición de quienes me antecedieron en el uso de la palabra, y fundamentalmente la formulada por usted, quiero señalar que el señor Ministro acaba de manifestar disposición para, si la Sala asiente, realizar una exposición sobre la materia el miércoles próximo, a las 11:30. Y en la sesión ordinaria de la tarde procederíamos a votar, si así lo dispusiera la Mesa.
La presentación del señor Ministro demoraría entre 45 minutos y una hora.
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- ¿Está de acuerdo, señor Ministro?
El señor VIERA-GALLO (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Sí, señor Presidente.
El señor LARRAÍN.- ¿Dónde sería?
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- En el salón…
El señor ESPINA.- ¡Aquí mismo!
El señor ZALDÍVAR, don Adolfo (Presidente).- Conforme: en la Sala. No hay problema, porque no será una sesión oficial.
Si les parece a Sus Señorías, se procederá en la forma indicada.
--Así se acuerda.
--Se levantó a las 18:38.
Manuel Ocaña Vergara,
Jefe de la Redacción